Discussion:Liste des boissons produites en Région wallonne

Renommage

Suite à la discussion concernant la suppression de cet article, je propose de redéfinir son sujet et par conséquent de le renommer. Puisque l'aspect non encyclopédique d'une simple liste a été mis en exergue, d'autant que ces éléments peuvent être recensés dans l'article plus général sur la gastronomie wallonne et même être accessibles via la catégorie:Gastronomie wallonne pour ceux qui méritent qu'on leur consacre un article, et puisqu'un article sur l'ensemble des boissons wallonnes semblerait être un potentiel TI (en l'absence actuelle de sources sur le sujet), je propose donc de le renommer Bières wallonnes, qui serait un article spécialisé de celui sur les bières belges, permettant ainsi d'alléger ce dernier et de le recentrer sur les caractéristiques communes et l'histoire générale des bières en Belgique.

El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 17:52 (CEST)

• C'est aussi une suggestion que j'avais émise dans la PàS donc pour moi c'est d'accord. Kirtap ^{mémé sage} 17 juillet 2008 à 18:17 (CEST)

• Pour, en espérant que cela ne reste pas une simple liste. Au passage, je signale Liste de grammairiens wallons qui me paraît encore moins encyclopédiques que la Liste des boissons wallonnes. Lykos | bla bla 17 juillet 2008 à 18:23 (CEST)

Le but est bien entendu de dépasser le stade de la liste. Concernant l'article sur les grammairiens, il n'y a qu'à le proposer à la suppression, effectivement (cette page n'étant pas l'endroit pour en discuter). El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 20:24 (CEST)

• Autant je vois une spécificité belge aux bières belges, autant je n'en vois pas une qui soit typiquement wallonne. Speculoos (D · B) 17 juillet 2008 à 18:32 (CEST)

Il y a pourtant au moins une monographie qui leur est consacrée, ainsi qu'un chapitre de ce livre spécialisé sur la gastronomie wallonne. De plus, l'université de Louvain ayant une unité de brasserie et des industries alimentaires, on doit pouvoir trouver des publications universitaires entièrement dédiées à ce sujet. El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 18:42 (CEST)

Le livre en question, édité à la Renaissance du Livre, n'a pas l'air de montrer une spécificité typiquement wallonne. D'ailleurs, il faut attendre la fin de sa préface pour que le ministre wallon (!) en charge parle de cette fameuse Wallonie, avant il parle bien de bière belges. De plus, le livre parle des bières de Bruxelles. C'est plus un livre sur les bières belges brassées dans deux régions, qu'un livre basé sur une spécificité bien wallonne. Speculoos (D · B) 17 juillet 2008 à 22:25 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. La majeure partie du livre n'est pas consultable dans l'aperçu de Google Books, mais la 4° partie sur l'histoire des bières en Région wallonne justifie presque à elle seule cet article, il me semble. Si on y rajoute le chapitre de l'autre ouvrage cité ci-dessus sur l'histoire et la description des bières de saison, « de tradition rurale et wallonne », et les quelques informations intéressantes contenues dans cet ouvrage de référence (comme « La Flandre possède la plus grande densité de brasseries dans ses provinces et ses bières sont de types plus classiques que celles de la Wallonie » ou « Les "Binchoise", comme de nombreuses bières de petites brasseries en Wallonie, sont difficiles à classer dans une catégorie »), je pense qu'on tient un article pas très long mais pertinent.

El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 23:35 (CEST)

• Je n'ai pas de source sous là main mais je sais que le peket est une aoc au niveau européen. Pour le maitrank j'ai déjà vu la recette dans des livres de cuisine visant soit la Wallonie, soit les ardennes ou la gaume, mais j'ai rien sous la main. J'ai du mal à comprendre le TI sur le sujet. Si des ouvrages déterminent des boisson comme étant wallonne mais qu'aucun ne les regourpe une liste devient un TI? Si le regroupemeent d'information est un TI, on risque de devoir supprimer pas mal d'articles. --Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 19:01 (CEST)

C'est pourtant bien le cas : il ne suffit pas qu'une source extérieure fiable ait publié suffisamment d'informations sur un sujet (pour le peket, par exemple, on ne va pas créer un article sur ce sujet si la seule information fiable qu'on peut retranscrire est qu'il s'agit d'une AOC) pour qu'un utilisateur anonyme de Wikipédia ait une quelconque légitimité à publier un travail inédit sur un sujet plus général auquel pourrait être rattaché ce sujet, si personne d'autre ne l'a fait avant lui sur un support de publication fiable car vérifié par des professionnels sérieux et de préférence spécialisés sur le domaine en question (pas un blog, donc, par exemple). Un travail inédit peut en effet être une interprétation personnelle d'une source dans un sens différent de son propos originel.

El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 19:34 (CEST)

L'appelation d'origine controlée spécifie que l'origine en question est la Wallonie... (et il y a beaucoup d'articles avec bien moins d'informations que cela, ce sont des articles à compléter, pas à détruire)

Les AOC sont déterminées au niveau européen par des textes législatifs contraignants.

Si partir de la pour dire que le péket est une boisson wallonne est un TI, alors il faut effacer à peu pret toute l'encyclopédie. --Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 19:45 (CEST)

Si le Peket a une AOC (source :[1]), cela ne signifie pas pour autant que toutes les boissons produites en Région wallonne en ont une. Lykos | bla bla 17 juillet 2008 à 20:14 (CEST)

Je n'ai jamais dis le contraire, mais il n'y a pas non plus besoin d'une aoc pour concidérer une boisson originaire d'un endroit. J'vais vu chez agora un livre de cuisine gaumaise et ardennaise qui contenant la recette du maitrank, il y avait aussi un livre sur la cuisine wallonne, mais sous plastic, je ne sais donc pas ce qui'l y avait dedans. Mais bon, c'est pas le genre de livres que je vais acheter étant particulièrement nul en cuisine.--Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 20:44 (CEST)

En source j'ai trouvé ça http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:22002A0430(04):FR:HTML ça peut être intéressant à garder osus la main. --Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 20:46 (CEST)

@Nicnac : Non, tu n'as pas compris. S'il existe des publications extérieures fiables sur le péket, les synthétiser dans un article où ces informations ne seraient pas hors-sujet (gastronomie wallonne ou AOC européennes, par exemple) ne constitue pas un TI. En revanche, créer un article sur l'ensemble des boissons wallonnes, pour revenir au sujet qui nous intéresse, est un TI à partir du moment où on ne trouve aucune publication extérieure fiable sur ce sujet plus général (sujet qui est clairement différent de celui des articles spécialisés sur chacun des produits exposés ici, qui ont une histoire et des problématiques différentes, l'échelle n'étant pas la même). La solution intermédiaire consistant à créer un article sur les bières wallonnes n'est pas un TI à partir du moment où on trouve des publications extérieures fiables sur ce sujet précis, exposant ses particularités, son histoire, etc. El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 20:21 (CEST)

Et, euh, créer une catégorie boisson wallonne comme ça se fait pour les boissons bretonnes, ça peut être possible ou ça serait aussi un TI?--Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 20:44 (CEST)

Les TI concernent le contenu des articles, pas les catégories, qui sont juste un outil de navigation interne au système wiki et ne sont pas un mode de publication de contenu dont la fiabilité devrait être assurée. El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 20:59 (CEST)

Si on peut avoir une catégorie je ne suis pas contre la disparition de la liste, tant qu'on n'a pas de sources suffisantes (pourquoi j'ai pas fait bibliothéciare?). --Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 21:45 (CEST)

J'ai bien indiqué dans mon argumentation justifiant ce renommage qu'on pouvait non seulement transférer le contenu ne correspondant pas aux bières wallonnes dans gastronomie wallonne, mais qu'on pourrait en plus accéder aux articles spécialisés sur ces produits depuis la catégorie:Gastronomie wallonne. El ComandanteHasta ∞ 17 juillet 2008 à 22:06 (CEST)

C'est par rapport aux autres catégories de boisson que j'ai un peu de mal à suivre.--Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 23:14 (CEST)

Concernant le pékèt, ce n'est pas une bière et de plus, c'est du genièvre comme on en fait dans pas mal de régions : le gin anglais, le genever ailleurs, … C'est juste une appellation, qui n'est d'ailleurs pas utilisée à Tournai. Cette fameuse AOP, et pas AOC, ça n'est qu'une dénomination pour protéger la production d'une région, ça ne prouve en rien une quelconque spécificité, d'ailleurs, le genièvre a reçu une petite dizaine d'AOP différentes (8 si je ne me trompe pas). Cela sert avant tout pour éviter des faux et protéger les producteurs et c'est surtout utilisé pour des accords douaniers. voir [2] Si quelqu'un trouve le texte de loi qui indique clairement les limites pour le pékèt... Speculoos (D · B) 17 juillet 2008 à 22:25 (CEST)

Le péket n'est pas une bière et on est sur un article parlant des boissons et pas des bières, renommer ça pour ne parler que des bières c'est la proposition de El Commandante.

Si on part sur ne rien prouver, on peut aussi supprimer toutes les bières et tous les vins, c'est un peu limite comme argumentation.--Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 22:50 (CEST)

Bon, ça ne sont que des délimitations administratives [3] Et un genièvre de Liège peut aussi bien s'appeler «Pèkèt de Wallonie» que «Oude Genever». Pas vraiment ce qu'on peut appeler du spécifiquement wallon… Speculoos (D · B) 17 juillet 2008 à 22:53 (CEST)

Oui, tout à fait, mais c'est dans l'autre sens que ça ne marche pas. Si ça n'est pas produit en Wallonie, ça ne peut pas s'appeller du peket. Comme le vin ou le champagne quoi. --Nicnac25 (d) 17 juillet 2008 à 23:14 (CEST)

Ça montre surtout que pèkèt n'est qu'une dénomination, pas une spécificité. Speculoos (D · B) 18 juillet 2008 à 08:14 (CEST)

C'est un point de vue.--Nicnac25 (d) 18 juillet 2008 à 08:49 (CEST)

Ce n'est pas le mien, c'est celui de la commission européenne, qui donne ces AOP : «L'Appellation d'Origine Protégée désigne la dénomination d'un produit dont la production, la transformation et l'élaboration doivent avoir lieu dans une aire géographique déterminée avec un savoir-faire reconnu et constaté.» [4] Il n'est nulle part question d'une quelconque spécificité culturelle mais seulement d'une aire géographique et d'un savoir-faire, savoir-faire qui en l'occurence peut-être présent dans différentes aires. On ne doit pas mettre nos propres points de vue dans WP, mais des PdV sourcés et pertinents. Maintenant, si vous me trouvez un PdV sourcé et pertinent qui montre que le pèkèt de la Région wallonne (c'est bien de la Région wallonne qu'il s'agit), dans son ensemble, a sa propre particularité… Speculoos (D · B) 18 juillet 2008 à 11:06 (CEST)

En tant qu'alcool à base de genièvre, la spécificité du peket est d'être produit en Wallonie. Spécificité ne veut pas dire culturelle, tout comme wallonie d'ailleur.--Nicnac25 (d) 18 juillet 2008 à 13:09 (CEST)

Ça n'est que votre point de vue… Pour l'union européenne, c'est «en tant qu'alcool à base de genièvre, la spécificité de l'appellation peket est d'être produite en région wallonne. Speculoos (D · B) 18 juillet 2008 à 13:20 (CEST)

Pas dans toutes les sources http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:22002A0430(04):FR:HTML --Nicnac25 (d) 18 juillet 2008 à 13:49 (CEST)

Et quoi? J'ai déjà donné cette source… et elle est vraisemblablement basée sur l'autre texte que j'ai donné un peu plus haut. Où il est bien dit que l'aire pour le Peket-Pekêt/Pèket-Pèkèt de Wallonie c'est «Belgique (Région wallonne)» Speculoos (D · B) 18 juillet 2008 à 14:37 (CEST)

Laissez tomber, j'ai autre chose à faire que de savoir qui a donné quelle source en premier (et je ne vois pas du tout ce que ça viens faire dans l'histoire). Surtout pour dériver sur un débat qui n'a rien à voir avec l'article ici présent. --Nicnac25 (d) 18 juillet 2008 à 14:51 (CEST)

Et bien… Ma remarque portait sur ta mauvaise compréhension de sources, une fois de plus. Sinon, quel est le sujet du débat chez Nicnac25? Si ce n'est savoir si c'est pertinent ou non de parler de boissons wallonnes? Speculoos (D · B) 18 juillet 2008 à 16:04 (CEST)